Ako ďalej - návrh

Alexander Hlavatý (10.10.2012, 16:06)
Pozdravujem. Táto téma už dlho rezonuje v chovateľskej verejnosti. Každý zo zúčastnených má svoju pravdu - aj tí malí, aj veľkochovatelia. Treba si uvedomiť, že pravda je niekde uprostred, a ak chceme aby náš koníček nezanikol, treba urobiť nejaké kroky aby bol vlk sýty aj ovca celá... Ako člen Valného zhromaždenia som dal návrh na znovuzavedenie "evidencie" určitého počtu súťažiacich holubov - napríklad 80ks. Žiaľ o návrhu sa nehlasovalo a bol akoby prehliadnutý. Viem sa vžiť do kože tých dôchodcov a teda väčšiny chovateľskej základne, že nemôžu v majstrovstve konkurovať tým čo chovajú vysoké počty holubov a nerobí im problém na každý závod nasadiť iné bodujúce družstvo. Nedajbože aby prišiel nejaký jeden dva ťažšie závody - väčšie straty a tí malí sú odpísaní zo súťaženia. Nastáva znechutenie a veľakrát aj koniec... Nemám nič proti "veľko-chovateľom" naopak obdivujem množstvo energie, financií, času ktoré je potrebné aby to všetko fungovalo ako má. Vôbec by som ich neobmedzoval v počtoch nasadených holubov, len holuby nad limit by nemohli bodovať, ale nalietané prípadné kilometre, alebo koeficienty by sa im počítali do výstavníctva. Nič by nebránilo postaviť dve alebo viac evidencií. Toto sú len myšlienky, pri troche snahy kompetentných sa dajú upraviť, po nejakej verejnej diskusii. Ďalšou témou "ako ďalej" sú z môjho pohľadu ako predsedu OZ Šurany n e z m y s e l n é podmienky počtov nasadených holubov pre MS. Tento krok prinútil mnohé OZ k nezmyselným zoskupeniam (včetne našeho), a aj tak sme podmienky nedodržali. Nechajme vytvárať regiony na báze dobrovolnosti, ekonomiky, ale nediktujme...... to tu už bolo! Vyzývam týmto aj ostatných predsedov OZ aby sa k týmto problémom vyjadrili, do Valného zhromaždenia je ešte dosť času na prednesenie novej alternatívy.
Vladimír Kostroš (10.10.2012, 17:04)
Páni malo chovatelia, je to len o kvantite? v 2010 som závodil s 6 holubami v OZ som skončil v strede poradia bez DT.Teda pýtam sa čo robili tí za mnou čo nasádzali po 30.Napr. 6nas=5 um z3600H 1.c,90c,330c,419c,445c, 6nas=4 um z3700 2c,262c,266c,262c, 6nas=3um z2470 520KM 19c,56c,131c,Takže dole ružové okuliare. Kvalita servis= výsledok a to nehovoriac že sezona ma stála 50e.Kiež by tých statkárov pribúdalo budú väčšie počty a tí maličký to budú mať skoro zadara, tú drinu čo podstupujú a venujú holubom času si poniektorý ani len nevedia predstaviť a tak len o tom drístajú pri pive, miesto toho aby si položili otázku čo som dnes pre holuby urobil! nič viac nič menej. sp.VK
Alexander Hlavatý (10.10.2012, 17:21)
Tak tu máme prvú reakciu.... Nezaraďujem sa ani k malo chovateľom, ani k tým druhým, iba sa snažím ponúknuť riešenie a myslím si že už vôbec nedrístam pri pive ale verejne prezentujem svoj a nielen svoj názor. Vaše výsledky vám nikto neberie ale dieru do sveta ste s tými 6-holubami neurobil. Buďme k sebe korektní, hladajme riešenia, neosočujme sa....
Ivan Oravec (10.10.2012, 17:34)
8 miesto Olympiada Poznaň kategoria B (300-600) je pekne nie?
Tibor Balogh (10.10.2012, 17:36)
Plne súhlasím s Pánom Hlavatým, evidencia by mala biť. Lebo v kazdom športe je súpiska mužstva, jak by to dopadlo keby kanaďania poslali na majstrovsvo sveta 100 hračov,ved by si to mohli dovolit. K Pánu Kostrošovi, osocovat a mudrovat je lahke ale navrhnút dobre riesenie aby to kazdemu vyhovovalo na to uz asi nemá.......
Zdeňek Adamík (10.10.2012, 18:25)
Jednoduchá odpověď: "dobre" riešenie - aby to každemu vyhovovalo - NEEXISTUJE!
Vladimír Kostroš (10.10.2012, 18:48)
Asi ste nepochopili,len som chcel poukázať že sa to dá aj s malým počtom holubou,je mi jasné že 6 je extrém ale rok pred ich bolo 25 a taktiež to bolo super.Tak o čo komu ide?však sa to dá, čoho som jasný dôkaz a nie jediný!!!!!!!! No hádam to poukazuje na to že 3O<7 alebo 30>5 vyhovuje Večšine.Myslím že 3OH poskytnúť plný servis dokáže aj menej solventný chovatel.No je mi jasné že poniektorý nebudú hladať chyby v sebe ale v systéme,no a tým nebude žiadny dosť dobrý! sp.
Milan Blahovský (10.10.2012, 19:58)
Alexander vyzval si predsedov OZ k vyjadreniam, čo silne pochybujem že sa ich vyjadrí napr. 10. Tak teda čakám ešte aspoň na názory ôsmich ďalších.... Občas si sám kladiem otázku prečo to v Poľsku ide nahor a v iných krajinách nadol ( myslím iba počty chovateľov, ak niekto myslel na niečo iné :o)))) Žeby to bolo tým, že majú evidencie tímov ??? Možno aj . Sám mám na holubníku vyše 150 závodníkov a skutočne mi po poslednej sezóne ( zbabranej posledným pretekom) pri výstavbe nového chovateľského zariadenia prichádzali do mysle otázky ako ďalej v OZ, ako ďalej v na vlastnom dvore ? Snažil som si aj sám dať odpovede a pri chovateľských stretnutiach to aj opatrne predniesť. Trápi to aj iných, ale akosi to nevedia prejaviť na pravom mieste. Má to všetko zmysel to čo robíme ? Je nás pár silných možno počtami holubov, možno ich kvalitou, možno ekonomicky. My sa "bijeme" o titul majstra OZ, o víťazstvo v pretekoch, o nalietanie holuba na výstavu a zvyšok OZ sa ako tak snaží s nami udržať krok. Niektorí vydržia do pol sezóny,další stratia motiváciu v poslednom mesiaci, dosť ich pri pohľade na stav v poradí majstrovstiev OZ rezignuje tiež. Stráca sa motivácia a chuť. Toľkokrát spomínané majstrovstvá OZ v podobách ako existujú sú jedným z faktorov, ktorá prispieva k situáciam, ktoré trápia diskutérov či na webových stránkach alebo aj pri chovateľských stretnutiach. O chvíľu prídu na rad výstavy. Opäť začneme konštatovať, že sa nás schádza na takýchto akciách kde sa prezentujú holuby najúspešnejších chovateľov, čoraz menej prípadne niekde iba víťazi. Tí čo skončili na druhom mieste či horšie sa občas ani pre ocenenie nedostavia. Odovzdával som neraz ocenenia a bol som svedkom strácajúcich sa ovácii pri preberaní pohárov (česť svetlým výnimkám ). Čím to je sa pýtam tiež ? Naozaj sme tak neprajní a plní závisti ? Vzťahy medzi chovateľmi chladnú a vytrácajú sa úprimné priateľstva na rozdiel od tých falošných, ktorých naopak pribúda. Dalo by sa toho ešte napísať, ale radšej sa budem venovať spracovávaniu koef. pre SK aby som upokojil anonymov na iných diskusiách, ktorí kvôli ním kľudne nespia. Takže predsedovia OZ, členovia VZ, ale aj všetci registrovaní v DF nech sa páči s názorom, pretože ak sa uzavrieme do seba tak je možné, že stav, ktorý sa týka určite aj vás, nás možno raz naozaj zlikviduje, hoci Peter Matalík je v tomto optimistom.
Igor Barbírik (10.10.2012, 20:19)
Táto téma tu bola už pre trmi rokmi. Môj názor je,že kto to nedokáže s 30 ks ,tak to nedokáže ani s 500 ks. Súhlasím s Vladom kostrošomže môžeš mat aj 300 ks ked nemáš eso holuby! si nič. Na tému solventných a menej solventných vidím problém len v nasadení počtu holubov,ale v tom,že aj 80% menej solventných chová vela holubov a málo nasádza a nevie sa postarat o tolko holubov. Nevidím problém vo velkých celkoch,práve naopak,dávajú priestor aj malým chovatelom. Znižujú náklady na prepravu,a ddávajú možnost vytvorit výsledky aj z 20 chovatelov a 250 holubov,čo je pozitývne,práve pre výstavné podmienky pre eso holuby. Pedsa je region,oblast,pásmo,klub-20 chovatelov. Ukazujeme na BELG,DV,NL, aké majú podmienky,prispôsobit sa alebo ich ešte vylepšit to nie.
Peter Matalík (10.10.2012, 20:59)
Igor,znova trefa do čierného výborný príspevok.Mám tu pred sebou časopis Letu Zdarč.8 .Zaujala ma jedná pasáž z reportáže D,Krajčíka s popredným Holanským chovateľom Huub Hermans.Citujem jednu pasáž:Otázka D, Krajčíka-Podobne ako na Slovensku oblastné združenia-provincie-tie vačšie majú 120-150 aktívnych členov.Huub-úsmev.U nás ma provincia /Afd.Limburg/ 3000 chovateľov.!D.Krajčík-Čo to znamená rozlohovo?Huub-Zo severu na juh-cca 100 km zo západu na východ cca 20-30km.My bývame cc 3 km od Belgických hraníc.Všetky veľké mená provincie však bývajú na nemeckej strane povincie /Henrix,Lindelauf,Pasch.../Holuby púšťame z juhu-juhozápadu.Za normálnych okolnosti/západný-severozápadný vietor od mora/nie je možné na mojej polohe vyhrať krátku trať.D.Krajčík-Takže riešenie pre Vás-lietať dlhšie trate,ktoré nie su tak ovplyvnené vetrom ?Huub-Áno.Alebo iné -presťahovať sa!Odísť do Belgicka a mať k dispozícii 2-3 preteky cez 500 km každý víkend.To je mojím snom.D.Krajčík-Nestáva sa najma v hraničných oblastiach,že chovateľ ma záujem letieť v susednej provincii?V HOLANSKU TO NIE JE DOVOLENÉ!!!D.Krajčík-Kto to nariadil resp. kto odsúhlasil územné rozdelenie provincii?Huub-V Holansku je to dané POLITICKÝM ROZHODNUTÍM.Nie je to rozhodnutie chovateľov ani národnej federácie.Takto je jednoducho rozčlenené Holansko.Sme rozdelení na provincie a pri DT je Holansko rozdelené na 3 zóny.Posledné roky máme 1-2 stredné trate ,ktoré
Peter Matalík (10.10.2012, 21:02)
letíme národne.Pre mňa je to 500 km.Interprovinčné výsledky nie je možné vydávať-buď máte víťaza v konkurencii provincie,zóny,alebo národne...A teť bábo raď -ako vravia kamaráti z Čiech.
Ľudovít Jančok (10.10.2012, 21:07)
Zdravím Vás. Neviem či môžu aj bývalí predsedovia OZ. Ale treba rozvinúť otázku holubárenia na celkovú situáciu žitia v tejto spoločnosti vyštrnganej kľúčamy. Koho dnes zaujíma či majú čo jesť naše deti, či majú kde bývať, čo si obliecť? Koníček sa môže úspešne rozvýjať len vtedy, keď sú v poriadku ekonomické požiadavky rodiny. Ja môžem hovoriť, respektíve písať za seba a poviem Vám, začal som chovať po I7 tich rokoch, lebo závisť už bola aj vtedy, ale stále si kladiem otázku, prečo? Mňa baví genetika, na šťastie mám veťmi dobre rozrobené veci, to ma uspokojuje. Ale chlap ktorý hluší ako kôň a ledva stíha uživiť rodinu, darmo má rád holuby, jednoducho nemôže zabezpečiť ten servis na úrovni aká by sa žiadala. Sám si uvedomuje že tomu čosi chýba, len je ťažko priznať že jednoducho na to nemá. Ja som vždy bol človek otvorený a priamy, čo niektorým vadilo aj vadí ale mám ich na h.......u. Môj názor na vec. Oveľa viac si všímať ZO-cie, NS-ká, počúvať hlas ľudu a samozrejme vedieť adekvátne a fondovane odpovedať na otázky. Vedieť veci zdôvodniť a nevyhovárať sa len na ekonomickú situáciu, môže pomôcť chovateľom si uvedomiť že sa dá baviť sa aj s málom, ale kvalitou ku ktorej kým sa dostaneme môže niaky čas prejsť a možno až v druhom živote. Nádej je to čarovné slovíčko ktoré pomôže prekonať všetko. Pozdravujem Ludvik.
Ľubomír Drgáň (10.10.2012, 21:38)
Táto otázka znižovanie členskej základne tuná sa preberá už pár rokov. Ale,len sa píše,píše a skutek útek.Zvýšenie ,alebo omladenie členskej základne pocítime ju až vtedy.Keď my chovatelia PH preto niečo pozitívne urobíme.Ak sa podarí urobiť správne kroky tak v priebehu 5 až 10 rokov môžeme počítať s nárastom mladých chovateľov do našich radov. Kde by sme mali hľadať nových záujemcov,kde už ani naši synovia či vnuci o to nestoja. Poviem Vám prečo aj rodinný príslušníci utekajú.Ale to ku koncu. Tak teraz sa vrátim, kde by sme sa mali obrátiť a byť čiastočne úspešní. Už len na školách, máme možnosť za lobovať o nájdenie svojich nádejných holubárov.Ale táto výprava ,alebo ako by som nazval bude niečo stáť.Nie malo úsilia a peňazí.Už je to tak v dnešnej dobe čas je drahý a obetavých ľudí čoraz menej. Tak treba pripraviť koncept na oslovenie všetkých základných škôl,kde im SZCHPH dá návrh či nechcú vytvoriť školsky holubník. Za takých a takých podmienok.Prečo som napísal všetkých.Preto že oslovenie nestojí nič.A podľa dopytu. By sme sa mohli zariadiť.Povieme čo od toho očakávame a čo požadujeme.A čo my im môžeme poskytnúť.Len taký maličký príklad,len časť myšlienok.SZCHPH poskytne holubník.Teraz tu nejdem rozvádzať kde sa zoženú finančné prostriedky.Družstvá poľnohospodárske časť kŕmenia,mesta alebo obce časť finančných prostriedkov OZ samozrejme prepravu týchto holubov na závody zadarmo.Chovatelia poskytnú holuby zadarmo,myslím že nikomu nebude chýbať doma jeden holub.A je tu jedna základná vec vybrať toho správneho člena na vedenie školského holubníka,ale to by som nechal na OZ ,alebo ZO.V daných mestách.Ale ďalej to nebudem rozpisovať, je to na dlhy článok.Skúsim to prejednať priamo zo SZCHPH. Prečo naši synovia ,alebo vnuci utekajú od nás keď holubárime .Skúste popremýšľať.Je to naše naháňanie sa za bodmi a víťazstvom ,kde nepoznáme suseda ,brata a je to smutne aj niekedy syna.A už keď príde ku závodu na lavičke pri čakaní zostanete sam z peknou túžbou, keby som v tejto oblasti mal náhradníka ,syna ,alebo vnuka.Popremýšľajte kde ste urobili chybu a ak ste troška sebakritický tak prídete na to.Poviem Vám len jeden vymyslený, bežný príklad.Mate syna od malička ho vediete ku holubárskemu športu ,alebo by som to nazval.Učíte ho rozoznávať holuby ich návyky ich kladne stránky a stále mu do hlavičky vštepujete čo je správne a čo zle.Chlapec vníma a už jeho veľká predstava je skúsiť závodiť.Myslí si že už,už prišiel ten správni čas a otec mu povie,tak synu poď tu máš svoje holuby a ukáž čo vieš.Neviete si ani predstaviť akú neopísateľne radosť svojmu synovi ,alebo vnukovi ste urobili.Tak už má svoje prvé holuby a začína ta očakavaná sezóna mladých nádejných holubov.Je to dvor,alebo záhrada plná neopísateľného šťastia. A mladé oči chovateľa čakajú na prvé víťazstvo.Prvý jeho súper je jeho učiteľ, ktorí pozoruje ako daná situácia sa bude vyvíjať.A učiteľ ma už jasný cieľ čo je dobre to si zoberiem ja do môjho tímu a čo je na odskúšanie to mu ešte nechám.To mladé oči chovateľa nepostrehli čo ho bude čakať na jar.A takto to bude fungovať pár rokov a z vašeho nádejného holubára vznikne presní opak.Bol podvedený. Prestane chovať a ešte aj zanevrie na poštové holuby. To je tá honba za bodmi.Čo to prinieslo. Vidíte samotu na dvore a ubi tok členskej základne. Stačilo tak málo nechať mu jeho nádejných holubov.K tomu trošku pochváli a úsmevu to je tá správna motivácia.Úsmev a pochvala sú zadarmo,len niekto ich ťažko rozdáva.
Alexander Hlavatý (10.10.2012, 21:42)
Tak to 8 miesto je super, to som nevedel - pardón. Ale to je len výnimka ktorá potvrdzuje pravidlo. A čo ostatní? Igor - tvoj názor ma neprekvapuje....
Július Krško (11.10.2012, 18:20)
Dobrý podvečer. diskutujúcich je asi desať, ale len jeden napísal počet holubov do evidencie. Pekne to tu píšu viacerí, ale akosi sa boja povedať svoj tip na danú vec. Tiež som len radovým členom SZCHPH, ale napíšem svoj názor. Navrhujem 60 ks do evidencie a ostatné holuby nech letia podľa návrhu pána Hlavatého, čiže bez bodovania a zarátania km na výstavy.
František Kreml (11.10.2012, 18:24)
Ztravím Ťa Lubo, super príspevok, vystihol si ti správne.
Igor Barbírik (11.10.2012, 19:48)
Pán Krško nič v zlom ,ale pozorne si prečítajte čo napísal pán Hlavatý o bodovaní a čo ste napísal vy. Ja osobne by som bol za sistém podbní NL. Spoločné regionálne štarty na všetkých tratiach výsledky na KT maximálne 3 kluby,ST-a ostatné trate podla dohody účastnikov reginu. Počet nasadenia holubov lubovolný ale bodovanie do MS ,OZ ,Pásmo,Klub len z prvých 10 určených alebo napísaných na kontrolnom liste,na výstavne podmienky a km neobmedzene. Pre vystavne podmienky by som navrhoval aby OZ mohla byt zložená ,aj z menšieho počtu chovatelov povedzme 2- 3 kluby z regionu ktoré sa medzi sebov dohonu minimále na tri roky na spolčných výsledkoch. Šanko-ani mna tvoje osočovanie,treba sa pozriet aká práca v OZ za tebov zostáva,predraženie košov nekvalitná preprava ,ale to by sisi musel vtúpit do svedomia ,neodvolávat sa na dôchodcov a menej solventných členov
Igor Barbírik (11.10.2012, 20:12)
Velmi pekne a vístižne to napísal pán Bučo na stránke pána Matušku, ako by to malo vyzerat.
Ing.Štefan Krescanko (11.10.2012, 20:38)
Pán Barbírik, ja som si tento príspevok prečítal a neviem ako by to málo vyzerať
Tibor Balogh (11.10.2012, 21:04)
Igor to bolo výstizné hodnotenie pána predsedu.
Igor Barbírik (11.10.2012, 21:16)
Pán Krescanko V NL som pozoroval že region sa skladal z niekolko klubov klub asi 50 členov OZ tvorily 3-4 kluby v klube ktorý som navštevoval nasádzalo priemerne asi 14 členov výsledky boly club ,OZ ,region bodovanie -body výsledky boly z prvých 10 na k.l. Zaujimaly ich len kolko cien nalietal holub. Preprava a vypúštanie len spoloční region Holuby ktoré boly mimo určených pravdepodobne získavaly len výstavne kooficienty a nebodovaly v OZ prepravné vozidlá a koše boly rovnaké holuby zviezly do centra tam sa naplnil kamion 1-2 -3 podla počtu holubov ktorý išiel na štart. Pretekový plán oklo 50 pretekov aj mladými a chovatelia maly možnot si vybrat ktoré preteky poletia. Som presvedčený že takýto model by sa osvedčil aj u nás lebo vela chovatelov je nespokojný hlavne rozlohov OZ nehovoriac o cenách za prepravu. Nehovoriac o tom že by chovatelia maly dobrý pocit a potešenie z holubárenia,a pretekania z holubamy.
Igor Barbírik (11.10.2012, 21:40)
Ešte taká maličkost chovatelia platily len za preteky na ktoré nasadily aj to je výhoda takýchto regionov.
Alexander Hlavatý (12.10.2012, 09:19)
Tak k tomu predraženiu - rád by som vedel, ktoré OZ zabezpečilo prepravu na celú sezónu - 19 pretekov, včetne dlhých tratí+jeden spoločný nácvik za 135eur za koš. Ty by si bol Igor nespokojný aj keby bol koš zadarmo. Kolko sa platilo v OZ NR kde si prestúpil? Staraj sa radšej lepšie o holuby aby si si nerobil hambu ako s mladými.... A už by si sa mohol prebudiť, že sme neni v Belgicku ale na Slovensku, tak neporovnávaj neporovnatelné. A pre pána Baloga - môžete si to jeden rok vyskúšať až potom by ste zistil že to nieje také jednoduché všetko zabezpečiť od a-až po z. Nedá sa to porovnať s jednoduchým komentovaním a kritizovaním práce niekoho doma z tepla obývačky ťukaním do počítača. Bol by som veľmi rád keby sa našiel niekto kto pretekovú sezónu OZ ŠU zabezpečí lepšie a lacnejšie a ja to budem len komentovať a hladať chyby podobne ako vy.
Alexander Hlavatý (12.10.2012, 09:22)
Opravujem - Holandsko za Belgicko.
Milan Blahovský (12.10.2012, 10:55)
A už sme opäť doma, ideme namiesto návrhov riešiť čo bolo. Návrh znamená predložiť čo bude v budúcnosti. Skúste sa toho držať alebo sem nepíšte.
Alexander Hlavatý (12.10.2012, 11:06)
Milan - úplne s tebou súhlasím, niekoľko príspevkov nemá skutočne nič spoločné s úvodným návrhom, som len trochu sklamaný že nereagujú kompetentní.... Ale uznáš sam, že niekedy sa nedá nereagovať na......
Tibor Balogh (12.10.2012, 14:18)
Nehnevaj sa Alexander ale ten posledný ťah na pretekoch mladých bol proti Nových Zámkov proti Dnorom N/ž. Ešte som nevidel žiadnu oblast ktorá nema na preteky rozdelnie boxov. ZO čka čo košovali prve naplnili všetky vrchné koše a nam čo sme košovali zostal spodok. A vydíme na vypúštacích vídeach tie holuby v spodných košoch buchajú o zem. S pretekmy starích holubov bola spokojnost,klobúk dole ešte tak lacno sme nikdy neleteli.
Igor Barbírik (12.10.2012, 18:42)
Tak moment Šanko ja na rozdiel od teba stále viem dokázat kto zavádza choatelov,ak chceš ta to môžem vylewpit na internet.exkluzívna preprava v Nitre nás stála 135 eur ty sisa byl do prs že za tie isté peniaze nás odvezie aj pan.Števlík a zrazu to bolo 155 eur a ešte bolo málo. Ty asi nevieš spočíta 1+1 ,a všeci v OZ to pochopily až neskôr. Tento raz musím vytiahnút aj tvoj trapas z jednania v OZ Nitra kolaps na celej čiare! Zbaral som v OZ dve veci ! 1,ked vylúčily Petrányho a bolo treba zvolit nové vedenie a chybne som sa postavyl proti Čutkajovy! 2,Pri potrebnej zmene vo vedeni OZ proti Lendelovy 3,Ty ako nový člen by si nigdy nebol predseda klubu ani OZ keby som tak bezmedzne nedvôveroval Gubricovy. Ale podme do súčasnosti vadí ti príchod Píleka J. do klubu! Vadí ti Dudák ,a další uspešný vchovatelia v OZ. Ja som spokojný v OZ Nitra ,ty by si tam možno neumiestnil ani tolko! ale čas ukáže. Je vela chovatelo čo ma volajú spet,moja odpoved bola nie!
Igor Barbírik (12.10.2012, 18:56)
Prepáčte prešiel som aj do osobných sporov čo ma velmi mrzí
Vladimí­r Smieško (12.10.2012, 21:19)
No a na toto si treba na tomto DF "sakra" dávať pozor!!! Čo kdo na to?
Vladimí­r Smieško (12.10.2012, 21:25)
Spisovne - čo kto /kdo/ na to?
Vladimír Kostroš (15.10.2012, 18:55)
Ospravedlňujem sa za pisateľa ktorí tu písal v mojom mene, ako je zrejmé podla IP adresy som mimo SR a na tomto fore nekomunikujem.

Pre účasť v diskusii je potrebné prihlásenie

Zmeny boli uložené